Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 28 lis 2024, 16:36

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 04 cze 2012, 08:18 
Offline

Dołączył(a): 03 sty 2008, 12:02
Posty: 287
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Dlatego snucie jakichkolwiek wniosków opierających się na "rz" = "sz" jest absolutnie nieuzasadnione.

W zasadzie to chciałem powiedzieć.
Chodzi o to, że współczesna forma zapisu może nas mylić.
To co współcześnie zapisujemy "mieżati" równie dobrze mogło brzmieć "mieszati"
współczesny "zmierzch" mógł być wymawiany jako smieszk
A różnice wymowy między "sz" a "si" czy "ś" też były chyba uzależnione od regionu i miejscowej bardziej twordej lub miękkiej wymowy.
W związku z tym "miesiąc" mógł być wymawiany "miesząc"
Wśród wielu form zapisu imienia Mieszka są również "Misicho, Misico"

Wielość form zapisu Mieszkowego imienia wiązał bym z tym, że ówczesne alfabety nie "radziły sobie" z zapisem głosek charakterystycznych dla słowiańskiego języka.
Nie istniało jeszcze "ś" czy "ą" a dodatkowo w różnych regionach te głoski wymawiano trochę odmiennie.
Dla ówczesnego, dajmy na to Sasa, próba zapisu tego imienia musiała być równie mozolna
jak dla współczesnego Niemca - "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz" ;)

Pozdrawiam
Jacek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 04 cze 2012, 21:51 
Offline

Dołączył(a): 06 lip 2010, 12:54
Posty: 50
Historya Polski ilustrowana
J. Watra-Przewłocki - 1918 - 638 Seiten - Snippet-Ansicht
Zmarł Mieczysław dnia 25 maja, w roku 992, w 61 roku życia i pochowano go w katedrze poznańskiej. Przed nim jednak zmarła Dąbrówka, której datę zgonu określają na rok 977. Pochowano ją w Gnieźnie. . . . Od przyjęcia chrześcijaństwa ...
Mehr Ausgaben
Biblioteka warszawska: Band 4 - Seite 334

books.google.de
1844 - Vollständige Ansicht
Latami obarczony, a znękany febrą, umarł 25 maja 992 roku pierwszy książę Polski chrześcianin, i założyciel państwa, ... nazwania drugiego rzędu szlachty Saskiej, a które ma Słowiańskiemu Miecz (Mieczysław) odpowiadać; okoliczność,...
http://books.google.de/books?id=irwDAAA ... e&sa=X&ei=
Lu_MT5iFCMnLswbs1tj0Bg&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=25%20maja%20992%20rok%20
Mieczyslaw&f=false

strona 40 pochodzenie Polski i Polakow
strona 306-336
strona 333- 334 - smierc krola Mieszka

strona 335 niemieckie kroniki o smierci krola
strona 335 -336 szczatki Mieszka i Boleslawa Chrobrego w kosciele katedralnym w Poznaniu , po spaleniu kosciola szczatki przeniesione do kaplicy w stylu bizantyjskim- umieszczono w niej spizowe posagi Mieszka i Boleslawa dluta slawnego rzezbiarza Raucha
http://pl.wikipedia.org/wiki/Christian_Daniel_Rauch


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 cze 2012, 15:11 
Offline

Dołączył(a): 10 wrz 2007, 15:03
Posty: 224
Lokalizacja: Gliwice
-> P. Łukasz Bielecki

A skąd wiadomo, jak wymawiano zgłoski i litery w czasach piastowskich, zachowały się jakieś nagrania? :lol:


Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na osobę Godrfryda Lengnicha, słynnego historyka z Gdańska (i wychowawcy i nauczyciela Stanisława Augusta Poniatowskiego).
Godfryd Lengnich wydał książkę o historii Polski raz w wersji łacińskiej "Historia Polona a Lecho ad Augusti II mortem" (wyd. 1740) i potem w wersji niemieckiej "Polnische Gesichte von denen Zeiten Lechi an bis auf den Tod August II" (wyd. 1741) (* obie książki są dostępne na kpbc).
Lengnich (za Kromerem) nazywa naszego Mieszko I - Miecislaus I
Rozdziały dotyczące czasów wczesnopiastowskich opracował na podstawie kroniki Długosza, Kadłubka (i być może Galla Anonima), Ditmara, Witichindusa (mało znana w Polsce kronika niemieckiego mnicha), oraz publikacji Eccardi "Corpus historicum" z 1723.
Pod koniec książki Lengnich, w osobnej części, jednak właśnie przytacza swoje krytyczne rozważania na temat imienia Mieszka, więc spisuje też jego kronikarskie formy - Misca, Misica, Miesco, Mesca, Misico, Miseco.
Na razie nie tłumaczyłem tych rozważań, ale są o tyle warte uwagi, że być może właśnie Lengnich jako pierwszy (1740) zaczął temat krytyczno-historycznych rozważań nad imieniem Mieszka. (* ps. forma "Dagome" nie jest mu znana)

Z innych starych książek np.:

J. G. Jolli "Histoire de Pologne et du grand-duché de Lituanie" (wyd. 1698) (* historyk francuski, bliżej mi nie znany) - w języku francuskim opisał on historię Polski na podstawie kronik Kromera, Marcina Miechowity, i Aleksandra Gaugnina, oraz innych (niestety, nie podając dokładnie dalszych źródeł). Jolli wymienia zatem prawie wszystkich władców Polski piastowskiej, w tym legendarnych, każdemu poświęcając osobny rozdzialik (Lech I, Wysimir II, rządy 12 wojewodów, Cracus I, Cracus II, Wanda V, Premislas ou Lesco, Lesco II, Lesco III, Popiel I, Popiel II, Piast z Kruszwicy, Semowit (król od 895), Lesco IV (902-921), Semomislas (921-962)).
W końcu jest tam rozdział o Mieszko I, o którym Jolli zawsze pisze - Miesco ou Miecislas (* przy tym daje mu dwie żony - Dambrowka oraz Judyta Węgierska!, ponadto twierdzi ze zmarł w 999!)

W ogóle już w czasach staropolskich utrwalił się kanon nazywania Mieszka I Mieczysławem (jak również kanon dziejopisarzy). Np.

1) W "Reges, sancti bellatores, scriptores Poloni" (wyd. 1601) Krzysztof Warszewicki wymienia królów ("Reges") i jako pierwszego kładzie - Miecislaus - mianowicie pisze krótko "Miecislaus, monarcha Polonię primus, christianus factus 965, Cęcus? natus, septimo die post baptismu visum recepit, et Poloniam luce Euagelica illustrada pręnuciauit. Ostrorogij, Czarnkovij, Gostomscij de Naleatioru armis cu eo feurut baptizati. Uxor Dabrovca" i potem też twierdzi że zmarł w 999 (* jego poczet królów opiera się na podstawie kronik Kadłubka, Basco, Długosza, Miechowity, Wapowskiego, Decjusza, Kromera).

2) Jan Herburt w swojej kronice ("Chronica" wyd. 1571) (* napisanej na podstawie kronik Kadłubka, Długosza, Miechowity, Wapowskiego i Kromera) notuje (jako przewodnią) formę Miecislaus, a tylko raz odnotowuje formę Miesco

3) Maciej Miechowita w swojej kronice ("Chronica Polonorum" wyd. 1521) notuje takie formy - Myesko, Myeczslaus, Mieczlaus, Myeczlao

4) Erazm Gliczner w "Chronikon Regum Poloniae" (wyd. 1597) - Miecislaus i Mieczslaw


Ogólnie podaje się, że to Kromer wprowadził do obiegu historiograficznego imię Mieczysław (dla Mieszka) (że niby chrześcijańskie imię Mieczysław zastąpiło pogańskie Mieszko), co pozwoliło potem snuć wojenną symbolikę: Mieczysław - od miecz (tak jak tu Mieszko - od zmierzch, mysz, miś-niedźwiedź itp).

Zapisy tego imienia, jak również ich dziejowa recepcja, przynajmniej w czasach staropolskich, to bardzo ważna rzecz, więc uszeregujmy chronologicznie (* do uzupełnień) -

Maciej Miechowita (1521) - Myesko, Myeczslaus, Mieczlaus, Myeczlao
Jan Herburt (1571) - Miecislaus, Miesco
Erazm Gliczner (1597) - Miecislaus i Mieczslaw
Krzysztof Warszewicki (1601) - Miecislaus
J. G. Jolli (1698) - Miesco ou Miecislas
Godfryd Lengnich (1740) - Miecislaus, Misca, Misica, Miesco, Mesca, Misico, Miseco



ps. a propos imienia, zwróciłbym też uwagę na analogię
1) Mieszko - Leszko
2) ? Mieszko - Miśnia (* w jednej z prac spotkałem, że w dawnej jeszcze wtedy słowiańskiej Saksonii w X wieku było miasto Myszno)
3) ? Mieszko - Mszczuj, Mściwój (zarówno początkowe "Mis" jest w zapisach obu imion np. u Thietmara Mis(tui), u Widukinda - Mis(tav), a początkowe dla Mieszko u nich to najczęściej - Mis(eco), Mis(aco))

Roman KK


Ostatnio edytowano 07 cze 2012, 01:18 przez RomanK, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 06 cze 2012, 18:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3785
RomanK napisał(a):
-> P. Łukasz Bielecki
A skąd wiadomo, jak wymawiano zgłoski i litery w czasach piastowskich, zachowały się jakieś nagrania? :lol:


Tak się zwykle mówi, ale językoznawcy są w stanie sporo ustalić porównując rozwój fonetyczny różnych spokrewnionych języków, wzajemne zapożyczenia z różnych epok, jak też zapisy z różnych czasów dokonywane przez ludzi z różnych narodów. Zgoda, że nieraz dochodzi tu do forsowania słabo weryfikowalnych hipotez, ale akurat wszystko, co napisałem o rozwoju miękkiego r do naszego rz (wymawianego "ż") to zupełnie fundamentalna i niekontrowersyjna wiedza.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL