Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witajcie!

Porządkując trochę dane które posiadam, zastanawiam się jak poprawnie zapisywać imiona, nazwiska, miejscowości itp.

Kilka przykładów:
1. Mój przodek, w akcie urodzenia zapisany jako Mateusz Paracik, tak samo jak w akcie małżeństwa. W aktach urodzin dzieci jako Mateusz Parat lub Mateusz Parad. Umarł jako Mateusz Parat. (z jego ojcem taki sam przypadek)

2. Kolejny przodek, urodził się jako Roch Wylęga, w akcie ślubu zapisany jako Roch Wylęga-Niewczas, zmarł jako Roch Niewczas.

3. Następny - w aktach urodzin dzieci występuje jako Antoni Kusiak lub Antoni Kuś. Z wyjątkiem jednego - wtedy jako Antoni Walczyński. Umiera jako Antoni Kusiak. Dodam że dziecko, kiedy Antoni jest zapisany jako Walczyński, jest moim bezpośrednim przodkiem.

4. Miejscowość Żegocin niedaleko Kalisza. Kiedyś pisana jako Rzegocin, obecnie przez "Ż". Czasami sam się gubię jak piszę nazwę obecną...

5. Nie wspomnę o dzieciach panieńskich, jak Helena Lisianka, później Helena Lisowa, Helena z Lisów lub Helena Lis.

6. A jeśli przodek był ewangelikiem i nosił imię Gottlieb, czy można (powinno?) go zapisać pod polskim odpowiednikiem Bogumił?

7. A na koniec imiona - Jakób, Jakob, Jakub; Karól, Karol; Rozalia, Róża, Rozyna... i wiele wiele innych.

Jak zapisać poprawnie?
Sugerowałem się na początku danymi z najstarszych metryk, jednak często są to jedyne przypadki gdzie imię bądź nazwisko występuje w takiej formie. W późniejszych przykładach przyjmuje się inna wersja.

Jeśli ktoś już zadał na tym forum takie pytanie - z góry przepraszam, nie zauważyłem.

_________________
Pozdrawiam
Kuba

Witam,
Kuba moim zdaniem powinno się zapisywać imiona, nazwiska, nazwy miejscowości w takiej wersji jakiej w danym czasie używano, można robić adnotacje - w nawiasie lub przypisie, że obecnie dane imię, nazwę miejscowości pisze się inaczej.
Co do Gotlieba, to jeżeli imiona z metryk katolickich tłumaczyłeś z łaciny na polski, to powinieneś postąpić tak samo z tym imieniem.
Nie wiem czemu masz wątpliwości co do Rozalii, i Róży, przecież to dwa różne imiona.

Pozdrawiam KK

_________________
Katarzyna Krüger
Szukam Krüger, Krystman, Rusznica, Tuszyński.

W XIX wieku imion Róża, Rozalia i Rozyna używano wymiennie, to ostatnie było nadawane w wyznaniu ewangelickim, ale w przypadku mieszanego małżeństwa na gruncie polskim mogło być następnie utożsamiane z dwoma pierwszymi.

Co do stylu zapisu danych, to wydaje mi się rozsądne zapisywanie:

- miejscowości w wersji przyjętej w okresie o który chodzi, a w nawiasie wpisywać nazwę współczesną jeśli się różni - lub nazwę jednostki w skład której wchodzi obecnie, np. Rzegocin (Żegocin), Piątkowo (dziś dzielnica Poznania)

- imiona w większości przypadków jednak w wersji współczesnej: Jakub, Karol - gdy różnica jest niewielka i wiadomo o co chodzi, a różnicę utrzymać tylko wtedy, gdy dane imię spotyka się dziś rzadko i wtedy w nawiasie podawać współczesny odpowiednik, np. Majcher (Melchior), Wawrzyn (Wawrzyniec). A np. w przypadku Szczepana/Stefana w ogóle nie da się dowiedzieć jaką wersję stosował przodek, jeśli dysponujemy tylko zapisami łacińskimi...

- z nazwiskami jest sprawa najtrudniejsza, pewnie najlepiej wpisać jako główną postać nazwiska najczęściej występującą, czy na przestrzeni najdłuższego czasu - a w nawiasie inne spotykane oboczności, ewentualnie pomijając te występujące wyjątkowo i ewidentnie przekłamane. Postać stosowana dzisiaj przez potomków w zasadzie w ogóle nie ma nic do rzeczy - jeśli wyrysuje się drzewo, to i tak każdy zobaczy, że pradziadek był Kowal, a potomkowie nazywają się Kowalak itp.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Dziękuję za wskazówki!

Kasiu, wiem że Róża i Rozalia to dwa różne imiona. Jednak moja pra...babka w przeciągu zaledwie 5-6 lat występuje jako Rozalia, Róża i Rozyna, stąd moja niewiedza jak dokładnie wpisać.

Jeśli chodzi o Gottlieba, to akt w którym występuje mam w języku polskim, gdzie tak jest zapisany. Nie tłumaczyłem go z łaciny na polski, więc raczej zostawię tak jak jest

Jeszcze raz dzięki!

_________________
Pozdrawiam
Kuba

ad 1. Paracik jest formą pochodną od Parat. Paracik to syn Parata. Stąd wersją podstawową winno być Parat, a Paracik odnotowane jako wersja oboczna (nawet w sytuacji, gdy w dalszych pokoleniach ta wersja zwyciężyła). Jednakże w zapisach, w których utrwaliła się wersja pochodna (w kolejnych pokoleniach mamy Paracik a nie Parat) wpisujemy nową wersję nazwiska - ojciec nazywał się Parat a syn Paracik.

ad 2. Tutaj widzimy zmianę nazwiska. Podstawowe nazwisko zapisane jest w akcie chrztu. Problem polega na ustaleniu, kiedy pojawiło się nowe nazwisko, oraz jakie nazwisko noszą potomkowie. Sądzę, że jako nazwisko własne należałoby potraktować to z zapisu chrztu.

ad 3. Kusiak to nazwisko pochodne od Kuś - Kusiak to syn Kusia. Problem polega na tym, skąd wzięło się nazwisko Walczyński. Dla jego rozwiązania pomocą może być analiza nazwisk pojawiających się wśród przodków zarówno Antoniego jak i jego żony.

ad 4. Zmiana pisowni miejscowości nie jest niczym dziwnym. Jeśli tworzymy wypis z dokumentu, zachowujemy pisownię w nim zawartą. Jeśli odnotowujemy w drzewie, pryzmujemy pisownię jednakową dla wszystkich zapisów - najlepiej pisownię współczesną.

ad 5. Lisowa, Lisianka, z Lisów, to wszystko są wersje pochodne od Lis. W wypisie z dokumentu piszemy tak, jak w nim jest, w drzewie wpisujemy Lis.

ad 6. Gottlieb jest niemieckim odpowiednikiem polskiego imienia Bogumił. Ale jeśli przodek określał siebie jako Gottlieb to tak powinno zostać w drzewie.

ad 7. Tu mamy dwa pytania. Jedno dotyczy ortografii: Jakób czy Jakub. Drugie dotyczy różnych wersji imienia: Róża, Rozalia ... W pierwszym wypadku najlepiej stosować współczesną formę (mimo, że wypisie z dokumentu stosujemy formę w nim zawartą). Problemem jest drugie pytanie. Czy łaciński zapis "Rosa" należy interpretować jako Róża czy jako Rozalia. Tworząc wypis piszemy tak, jak jest w dokumencie. W drzewie wpisujemy wersję, która wynika z całości zapisów.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

...

Na marginesie tych rozważań - mam w rodzinie takie powikłane przypadki (bardzo wiele takich przypadków) że dziecko otrzymało na chrzcie dwa imiona, ale w życiu dorosłym posługiwało się tylko drugim, i tak jest zapisywane w wielu dokumentach - to w mojej rodzinie wręcz plaga, albo jakaś rodzinna moda. Dla genealoga - męka! A np. pradziadek - miał na chrzcie imiona "Albert Jakub" , w dorosłym życiu posługiwał się tylko imieniem Albert (dużo dokumentów, m.in. ślub), a na starość tylko imieniem ... Wojciech )) Tak miał też na grobie. Szpieg jakiś cesarski czy co?? W księgach spotkałem taki okres, że powszechne było zapisywanie w księgach podwójne nazwisk, dwujęzyczne (po niemiecku takie, "vel" po polsku inne lub odwrotnie), to były chyba lata 1860-70te (sprawdzę w notatkach). Często spotykałem zapis podwójny nazwiska np. "Donersteyn vel Krzeminski" czy "Gru"nberg vel Zielinski". Dotyczy to terenu północnej Wielkopolski, obszarów o ludności mieszanej, która zresztą się z sobą bez żadnych uprzedzeń narodowościowych mieszała w sąsiedzkich kontaktach. Nawet nie bardzo przeszkadzały różne - katolicko-ewangelickie wyznania
Tadeusz

To i ja wtrącę tu swoje 3 grosze
Zarówno ksiądz Jan Musielak jak i pan Chrystian Orpel mają tu mnóstwo racji, i ich porad w tej mierze bym się stanowczo trzymał. Ja tylko zatem uzupełnię, ewentualnie zasugeruję tylko tak na marginesie, że:

1. "Mój przodek, w akcie urodzenia zapisany jako Mateusz Paracik, tak samo jak w akcie małżeństwa. W aktach urodzin dzieci jako Mateusz Parat lub Mateusz Parad. Umarł jako Mateusz Parat. (z jego ojcem taki sam przypadek)"
- zapisać "Mateusz Parat vel Paracik"; ps. przy tej okazji i w tym przypadku stosowanie nazwiska Paracik przez Mateusza oznacza że w chwili ślubu np., a ogólnie w latach gdy je stosował i był zapisywany jako "Paracik", jego ojciec - ówczesny Parat - jeszcze żył. Po śmierci ojca Paracik powrócił do wersji rodowo-gospodarskiej "Parat"

2. "Kolejny przodek, urodził się jako Roch Wylęga, w akcie ślubu zapisany jako Roch Wylęga-Niewczas, zmarł jako Roch Niewczas.
Zapisać "Roch Wylęga alias Niewczas"
ps. wygląda mi to na zmianę nazwiska w sensie "gospodarskim", tzn. dotychczasowy Wylęga zmienił nazwisko na Niewczas po przejęciu (nabyciu, wżenieniu się) gospodarstwa, które należało "tradycyjnie" do rodziny Niewczasów. Proszę jednak nie traktować tego genealogicznie, a przynajmniej bardzo ostrożnie, ponieważ taka zmiana gospodarstwa (i związanego z nim nazwiska) mogła nastąpić w drodze kupna.

3. Następny - w aktach urodzin dzieci występuje jako Antoni Kusiak lub Antoni Kuś. Z wyjątkiem jednego - wtedy jako Antoni Walczyński. Umiera jako Antoni Kusiak.
Zapisać "Antoni Kuś vel Kusiak alias Walczyński"
ps. forma nazwiska "Walczyński" sugeruje że tak naprawdę mamy tu lekko zlatynizowane "Wałczyński", więc nazwa jest od miasta Wałcz. Chyba że mamy tu źle odczytane nazwisko (np. Wilczyński lub podobnie). Ta zmiana, chwilowa, jest faktycznie dziwna. Zapewne też ma charakter "gospodarski", choć możliwe że ma również charakter "aspiracyjny", ale wtedy ów Kuś musiałby być mieszczaninem.

Nawiasem mówiąc na tym polega główna wada "drzewkowego" rozrysunku koligacji i przodków, że drzewka, w swojej schematycznej formie, nie biorą pod uwagę faktu że nazwiska, ich kształtowanie się, zapisywanie, wszelkie ich zmiany, było w dawniejszych czasach bardzo niestabilne.
Ja np. mam problem jak zapisać nazwisko mieszczanina pleszewskiego z lat 1718-23, którego w aktach zapisywano nieco kapryśnie raz jako "Paluszek", raz jako "Palusik", raz jako "Paulusik" (! proszę zauważyć że to od wersji łacińskiej), a raz jako "Paluszkowicz" (! zmiana typowo dla mieszczan "aspiracyjna"), a nawet raz jako "Pauliński"! A co jeszcze bardziej ciekawe, to bez głębszego rozpoznania z innych już lat genealogii tego mieszczanina, to nie wiadomo czy te jego "nazwiska" pochodziły od pierwotnej formy Paulus (Paweł) czy "Paluch"...
.......

-> pan "vien33"
imię Albert (Albertus, Adalbertus) to łaciński odpowiednik imienia Wojciech, w księgach urzędowych, gdy pisano je po łacinie pisano najczęściej właśnie "Albertus". Ja osobiście np. indeksując rękopisy odpowiednio spolszczam imiona i choć w aktach pisze np. "Albertus X*" indeksuję go jako "Wojciech X".
ps. 2 - trzymam się wersji imienia Jakub - choć faktycznie w aktach łacińskich pisano Jacobus co prowadziło do skrótu Jacob -> Jakob -> Jakób
co do imion Róża, Rozalia i Rozyna to często są to imiona synonimiczne, tu faktycznie jest kłopot jak je traktować jako synonimy czy jako odrębne, choć wspólnego ze tak powiem rdzenia i pnia

W nazwisku Walczyński nie doszukiwałbym się związków z Wałczem, zresztą podówczas niemal czysto niemieckim miastem. Prędzej jest to nazwisko etymologicznie związane z Walentym, może poprzez formę Walczak/Walczyk.

Róża, Rozalia i Rozyna - każde z tych imion ma inną patronkę wśród świętych znanych w XIX wieku, ale spośród nich tylko Róża z Limy miała wspomnienie obowiązkowe, czyli występowała w kalendarzu liturgicznym. Sprzyjało to utożsamianiu tych imion, szczególnie że częściowo stosowano do nich te same zdrobnienia no i rzecz jasna ich etymologiczne pokrewieństwo rozpoznawalne jest anwet dla niespecjalistów

Skoro w XIX wieku potrafiono utożsamiać Paulinę z Apolonią - imiona kompletnie różnej proweniencji - zdaje się tylko na bazie tego, że oba zdrabniano na "Pola", to tym bardziej Róże, Rozalie i Rozynę (jak już pisałem, ta ostatnia występowała tylko w rejonach o dużym wpływie ludności niemieckiej, zwłaszcza protestanckiej - choć kult św. Rozyny wywodzi się z Bawarii).

Zresztą, jak to już wielokrotnie wałkowano, imiona Maciej i Mateusz też były u nas w XIX wieku częściowo utożsamiane, a są one i dziś utożsamiane w obszarze językowym angielskim i francuskim.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Lokalnie, sporadycznie czczono też franciszkańską świętą Różę z Viterbo: 6 marca lub 4 września. Również tutaj utożsamiano te trzy imiona.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

tak, Łukasz, chyba się zapędziłem - faktycznie od Wałcz powstałoby nazwisko "Wałecki" lub "Walecki", a "Walczyński" będzie raczej od Walczak (co by sugerowało że Antoni Kuś Walczyński był być może synem Walentego Kusia !!! - czyli ze nazwa "Walczyński" użyta by została jako patronimik, czyli zamiast pisać "Antoni Kuś syn Walentego" napisano "Antoni Walczyński" - w takim wypadku, jeśli jest to trafne rozumowanie, powinno się w drzewku zapisać: Antoni Kuś "Walczyński")
(ps. nie podano dat kiedy co i jak, a Wałcz w czasach staropolskich był mimo wszystko polski, przyjąłem więc że chodzi o czasy staropolskie)
I jeszcze jedno sprostowanie - z Niewczasem - otóż to drugie nazwisko może mieć charakter również "przezwiskowy" (a nie "gospodarski", związany z rolą we wsi), mianowicie Wylegę zwano może, w odróżnieniu od innych Wylęgów, Niewczasem, a potem to przezwisko wyparło rodowe nazwisko, co często się zdarza. Tu pomocna byłaby wiedza czy takie nazwisko Niewczas występowało gdzieś we wsi lub w okolicach gdzie żyli wspomniani Wylęgowie.

Dzięki za wskazówki!

Co do Andrzeja Kusia Walczyńskiego, sprawa wygląda następująco. W miejscowości nie występowała żadna inna rodzina o nazwisku Kuś czy Walczyński. Nie znalazłem aktu małżeństwa Antoniego, ale być może uda mi się to niebawem i sprawa będzie wyjaśniona choć w części. W latach 1826, 1829 i 1833 rodzą się trzy jego córki ze związku z Maryanną Napierałą. Noszą one nazwisko Kuś. W 1837 i 1843 rodzą się dwie córki o nazwisku Kusiak. Z kolei w 1840 roku rodzi się jedyny (chyba) syn i jest zapisany jako Walczyński.
Żona Antoniego - Maryanna z Napierałów - umiera w 1852 roku jako Maryanna Kusiakowa. Sam Antoni odchodzi z ziemskiego padołu cztery lata później jako Antoni Kusiak. Co więcej, jest napisane że jest synem Pawła i Agnieszki Kusiaków.
W księgach ludności syn Antoniego, a mój bezpośredni przodek jest zapisany jako Wincenty Kusiak vel Walczyński. Na tej samej stronie jest zapisana jego siostra, jako - Katarzyna Kusiowa.
W akcie małżeństwa Wincenty figuruje jako Wincenty Walczyński i do końca swojego życia nie jest zapisany inaczej jak właśnie Walczyński. Także jego dzieci noszą właśnie to nazwisko.

Wczoraj w nocy znalazłem jeszcze jedno powiązanie. W 1853 roku wychodzi za mąż córka Antoniego i Maryanny z Napierałów. Jest zapisana jako Tekla Walkiewiczówna. W aktach urodzin jej dzieci, jako nazwisko rodowe jest podawane Kusiak...

Trochę zagmatwane, ale mam nadzieję, że dość jasno to przedstawiłem

_________________
Pozdrawiam
Kuba

-> Kuba

Hmmm. To faktyczne dziwne... czyżbyśmy zatem mieli do czynienia - w przypadku Tekli i Wincentego - z nieślubnym albo "przysposobionym" potomstwem? Walkiewicz i Walczyński to nazwiska podobne...